Boules de Fourrure - Fièvre Catarrhale Ovine - CommentairesLe blog d'un vétérinaire, pour parler d'humains et d'animaux.2024-01-30T08:53:22+01:00Sylvain Balteauurn:md5:03f0528b2f66dce766736b70ed91928cDotclearFièvre Catarrhale Ovine - Clairurn:md5:dfed61e7289e47e6a2577f24cf040cfb2011-04-02T12:45:11+01:002011-04-03T10:57:42+01:00Clair<p>Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est l'avis des vétérinaires qui sont contre la vaccination FCO depuis le début:</p>
<p><a href="http://www.giezoneverte.com/dossier-special-fco.php" title="http://www.giezoneverte.com/dossier-special-fco.php" rel="nofollow">http://www.giezoneverte.com/dossier...</a></p>
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
C'est un lien très intéressant ! Les arguments sont clairs, construits, je trouve par contre vraiment regrettable que les auteurs s'appliquent à démontrer l'inanité de la gestion vaccinale en relevant les errements de la gestion de la campagne de vaccination et l'absence de preuves de l'efficacité des traitements (vaccinaux notamment), pour finir par proposer de faire de l'homéopathie, dont l'efficacité est, pour le moins, sujette à caution également... Cela décrédibilise sérieusement l'ensemble, sans vouloir rentrer dans le débat allopathie vs homéopathie. Tant qu'à remettre la vaccination en question, autant le faire en dehors d'un cadre idéologique, non ?<br />
Ceci étant, je recommande également la lecture de ces documents, à chacun de se faire une idée... mais au final, on voit que les membres de ce GIE, comme l'immense majorité des vétérinaire, et l'AFSSA elle-même, regrettent que cette prophylaxie ait été conduite en dépit du bon sens. Il me semble que c'est là que réside le point le plus intéressant de la discussion, et non dans un affrontement entre pro- et anti-vaccins.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - 7 for all mankindurn:md5:4e2a4b695270d57f1c2ba427f463a9012011-01-09T15:39:13+00:002011-01-09T15:39:13+00:007 for all mankind<p>Christmas greetings from 7 for all mankind We hope you have a great new year. <a href="http://www.areaclothing.info" title="http://www.areaclothing.info" rel="nofollow">http://www.areaclothing.info</a></p>Fièvre Catarrhale Ovine - chantalurn:md5:1dbb641211ad44d1720027c32747cd462009-05-11T08:28:16+01:002009-05-11T10:10:49+01:00chantal<p>pouvez expliquer pourquoi suite à ces vaccins bcp de veau sont nés aveugle<br />
le véto dit que cela ne vient pas de ça<br />
mais le constat est là</p>
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
Je confirme que le vaccin ne provoque pas ces lésions, nous avons nous même vaccinés des milliers de vaches, en gestation ou pas, sans jamais avoir ce problème. Il existe certaines maladies, comme le coryza gangréneux, qui peuvent provoquer ce type de lésion. Donc pas de rapport de cause à effet, mais d'autres pathologies à suspecter...</p>Fièvre Catarrhale Ovine - Annaurn:md5:c2f298c7ca53a14db174c41c076a21042008-11-16T19:16:45+00:002008-11-17T07:39:59+00:00Anna<p>Fourrure,</p>
<p>Je fais également un exposé sur la FCO et je vous remercie de vos explications qui sont complètes et qui m'ont aidé à mieux comprendre cette maladie.<br />
Par contre dans votre exposé, je n'ai pas compris en quoi le vaccin pourrait réduire les symptômes (même si l'on ne dispose pas d'un recul suffisant en la matière) si normalement on ne vaccine pas un animal déjà infecté. Je ne suis pas du milieu agricole et j'espère que ma question ne sera pas trop bête mais j'ai certainement loupé une info. Merci de bien vouloir m'éclairer.</p>
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
Oh, le recul, on l'a maintenant : le vaccin réduit les symptômes. Si l'animal est vacciné et qu'il attrape le virus, il se défend mieux, donc il n'est pas malade. C'est bien le principe de tous les vaccins !<br />
Et dans le cas où l'animal est infecté quand il reçoit le virus... et bien, ça ne fait rien de particulier.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - lilou23300urn:md5:423921ec2e192f1b84e9befb3b1f27882008-06-25T21:27:58+01:002008-06-25T20:27:58+01:00lilou23300<p><a href="http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.fundp.ac.be/facultes/sciences/departements/veterinaire/recherche/centres/physiologie/images/FCO_brebis_tete&imgrefurl=http://www.fundp.ac.be/facultes/sciences/departements/veterinaire/recherche/centres/physiologie/centresmoutons/crovines/actu&h=525&w=700&sz=107&hl=fr&start=39&sig2=TuKnSQV8PRsKUOFO9sOX5A&tbnid=LJ3yrEPFt0YrsM:&tbnh=105&tbnw=140&ei=vKliSJuLHoKiwgHl9MSYBA&prev=/images%3Fq%3Dfco%26start%3D36%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26sa%3DN" title="http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.fundp.ac.be/facultes/sciences/departements/veterinaire/recherche/centres/physiologie/images/FCO_brebis_tete&imgrefurl=http://www.fundp.ac.be/facultes/sciences/departements/veterinaire/recherche/centres/physiologie/centresmoutons/crovines/actu&h=525&w=700&sz=107&hl=fr&start=39&sig2=TuKnSQV8PRsKUOFO9sOX5A&tbnid=LJ3yrEPFt0YrsM:&tbnh=105&tbnw=140&ei=vKliSJuLHoKiwgHl9MSYBA&prev=/images%3Fq%3Dfco%26start%3D36%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26sa%3DN" rel="nofollow">http://images.google.fr/imgres?imgu...</a></p>
<p>tiens julien, c'est une photo prise sur google d'un ovin ayant les symptômes de la FCo. d'ailleus on précise les localisations qui sont touchées et très visibles a oeil nu par cette maladie virulante.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - Julien Boussemarturn:md5:4f2393aad680c080b95d571b5022d9db2008-06-21T12:34:53+01:002008-06-22T18:42:17+01:00Julien Boussemart<p>Bonjour Fourrure,<br />
Aurais-tu des photos des symptômes de la fièvre catarrhale que présentent les bovins? Elles m'aideraient à constituer un rapport sur la fièvre catarrhale dans une exploitation élevage allaitant!<br />
Merci d'avance!</p>
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
Non, je n'ai malheureusement aucune photo dont je posséderai les droits. La maladie n'est pas arrivée dans ma région. Par contre, les délégués des laboratoires vétérinaires fournisseurs de vaccins ont une importante documentation (ce sont eux qui m'ont fourni, ils organisent beaucoup de réunions), et certains vétérinaires du nord aussi, sans doute.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - le far westurn:md5:50e14a284969157bac4da99affd7fcc22008-06-13T21:00:58+01:002008-06-16T20:28:09+01:00le far west<p>Bonjour fourrure</p>
<p>je te remercie de tes informations. je suis allée a une reunion du fgds 35<br />
et a celle de mon groupe vérinaire . I l y a actuellement environ 40%<br />
d' inscrit pour la vaccination . Je vais pouvoir vaccinner le maximun de mes animaux(150) : vaches laitières et genisses, mais pour mes vaches allaitantes il faudra attendre cet hiver. Les veto vont engager des étudiants pour vacciner alors que certains éleveurs pourraient le faire.<br />
J'ai bien dit certains pas tous<br />
A bientot,</p>
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
Personne n'a prétendu que les éleveurs n'étaient pas capables de vacciner. Il est évident qu'il n'y a pas besoin d'avoir fait 5 ans d'études pour faire une injection sous-cutanée.<br />
Par contre, comme dans toute prophylaxie organisée (<a href="http://www.boulesdefourrure.fr/index.php?post/2008/06/09/Paysan-heureux-fievre-catarrhale-et-humeurs" rel="nofollow">même si celle-ci a été <em>mal</em> organisée par l'état</a>), il faut une certitude sur les moyens mis en oeuvre. Qui saurait dire quel éleveur vaccinerait bien ou pas ? Quel éleveur vaccinerait bien les animaux qu'il est censé avoir vacciné ?<br />
De plus, n'oublions pas, de grâce, que ce vaccin n'a le droit d'être sur le marché que grâce à une autorisation temporaire d'utilisation, il n'a pas passé les tests qui en feraient un médicament classique. A ce titre, seuls des vétérinaires ont le droit de l'utiliser. Pourquoi ? Allez racontez aux consommateurs que l'état a laissé un vaccin "expérimental" (un journaliste le comprendra comme ça, soyez en sûre) aux éleveurs, qui en font ce qu'ils veulent. Vous allez voir comme vous allez regagner la confiance des consommateurs avec ce genre de choses.<br />
Enfin, n'oublions pas que l'Italie n'attend qu'un prétexte pour bloquer à nouveau les exportations de broutards. Faut-il le lui fournir ?<br />
Bref : on ne vous prend pas pour des incapables, ce n'est pas là la question.<br />
Enfin, vos vétérinaires ne vont pas engager des étudiants. s'ils vous ont dit ça, c'est qu'ils sont très mauvais en communication, puisque les étudiants, comme vous, n'ont pas le droit d'utiliser ce vaccin. ils vont engager des vétérinaires juste sortis de l'école. Comme moi à une époque, quand je cherchais un travail qui me lancerait, qui me permettrait de "toucher" au monde professionnel pour la première fois. Des vétérinaires juste sortis de l'école, pas des vieux briscards, mais des vétérinaires diplômés néanmoins.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - julienurn:md5:6a0c9f37fe5fa40a010a2ac79903f7712008-06-10T21:03:35+01:002008-06-12T09:27:10+01:00julien<p>Bonjour fourrure,<br />
Je suis très interressé sur ce qui concerne la FCO puisque dans le cadre de mes études j'ai l'occasion de l'étudier. Pourriez tu si cela n'est pas trop te demander de m'envoyer ton diaporama? Merci d'avance!<br />
Julien</p>
<p class="fourrure">Fourrure : mail envoyé.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - le far westurn:md5:de902953fb8a32de6061c5d096d2e1262008-06-09T14:52:07+01:002008-06-09T18:16:15+01:00le far west<p>Bonjour fourrure</p>
<p>le vaccin est il un vaccin vivant ou vaccin atténué<br />
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
Les vaccins contre la FCO utilisés en France sont tous des <a href="http://www.boulesdefourrure.fr/index.php?post/2008/03/31/81-pourquoi-vacciner-mon-animal-1-5" hreflang="fr" rel="nofollow">vaccins à agent inactivé( = vaccins à agents tués)</a>. Donc pas des vaccins à agents vivants ( = vaccins à agents atténués).</p>
<p>avec quels types d'antibiotiques peut on combatre la maladie</p>
<p class="fourrure">Comme indiqué (deux fois...) dans le billet, il n'y a pas d'antibiotiques, pour la bonne raison que la FCO est due à un virus, et que les antibiotiques ne tuent que les bactéries. Pas de traitement spécifique contre la FCO, d'où l'importance capitale de la prévention (désinsectisation/vaccination), les traitements ne viseront qu'à aider l'animal à vivre et à moins souffrir, pas à tuer le virus.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - le far westurn:md5:5d3e7696d5c7f2456f246690c9ba11f52008-06-06T14:56:08+01:002008-06-06T14:05:40+01:00le far west<p>la vaccination peut elle provoquer autant de degats que la maladie<br />
vu la rapidite de la mise sur le marché du vaccin et les effets qu elle<br />
peut entrainer<br />
J'aimerais avoir des avis d'éleveurs du nord qui ont vaccinnés et qui ont de nombreux avortements</p>
<p class="fourrure">Fourrure<br />
Je serais intéressé par des infos de première main aussi, parce que j'entends beaucoup de rumeurs mais rien de concret...<br />
Il y a certainement eu quelques avortements, c'est inévitable, mais si c'est un sur mille vaches... bon, ben c'est malheureux pour celui à qui ça arrive, mais ce n'est rien comparé à la maladie elle-même.<br />
Une certitude, en tout cas : autant de dégâts que la maladie, c'est non ! <br />
J'ai vraiment l'impression que l'usine à rumeurs marche très bien, mais pour ce qui est de faits ?
Parce que bon, "on" m'a déjà dit que cela rendait les taureaux infertiles,"on" m'a déjà dit que cela provoquait des crises cardiaques, "on" m'a déjà dit que cela faisait tomber les cornes des vaches... ah non, ça on ne me l'a pas encore dit. Bon, je plaisante, mais c'est important : un vaccin n'est jamais complètement dénué d'effets secondaires, mais s'il était si dangereux que ça, d'une il n'aurait pas obtenu son Autorisation Temporaire d'Utilisation (procédure rapide de mise sur le marché, mais pas n'importe quoi quand même), de deux les labos ne se seraient pas risqués à le commercialiser (ruiner sa réputation est la pire chose qui puisse arriver à un laboratoire, ne sous-estimez pas ce levier), de trois cela ferait les gros titres des presses professionnelles et peut-être même nationales.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - lilou02300urn:md5:9595eeb33c4455bca18b43d1598a132c2008-05-20T13:45:57+00:002008-05-20T14:46:24+00:00lilou02300<p>vraiment très explicite ce résumé. et sinon en ce qui concernent les ovins et caprins, si j'ai bien compris, ils sont vaccinés qu'une seule fois. mais quand est-ce que le vaccin sera disponible pour eux et si il sera disponible un jour ? la priorité de vaccination est je le suppose les broutard ainsi que les bovins adultes en destination de l'étranger notamment de l'Italie. ma région est concerné par le sérotype 8 (auvergne). la campagne de vaccination FCO sur les bovins broutads a commencé depuis 1 mois et demi environs. en gros, que fait-on des ovins et caprins dans toute cette campagne, plusieurs éleveurs d'ovins/caprins m'ont interpellés sur la question relevée plusieurs fois, mais étant dans l'impossibilité certaine de leur répondre par manque d'info momentanément, je me suis abstenue de toute affirmation...</p>
<p class="fourrure">Fourrure : les ovins/caprins sont/seront vaccinés contre le sérotype 8 selon un calendrier qui leur est propre, découplé du calendrier des bovins. Je n'ai pas le plan sous la main mais si je le retrouve je vous indiquerai le lien.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - PRUNIERurn:md5:11f8dead0d7b03d7f8ec9d10aeb18e5a2008-05-05T16:18:32+00:002008-05-08T11:45:21+00:00PRUNIER<p>Bonjour,<br />
Travaillant dans un GDS, des éleveurs d'ovins sont intéressés par la superbe machine spécialement faite pour la pulvérisation. Avez-vous des photos à me communiquer ou un site internet.<br />
Merci</p>
<p class="fourrure">Fourrure : Non, rien de précis (ce n'est pas franchement un bassin ovin par chez moi) mais je vais me renseigner. J'ai votre adresse e-mail je vous communiquerai ça si j'ai une information pertinente !</p>Fièvre Catarrhale Ovine - kskurn:md5:8b961218bb4c8f6fa1b52db2955dbeaf2008-05-01T13:47:46+00:002008-05-01T13:47:46+00:00ksk<p>Ah tient ! Nous étions conviés à une réunion l'an passé organisée par le GDS et la Chambre depuis rien. J'ai loupé le coche. <br />
Nous sommes en zone infectée et vivant essentiellement de polyculture-élevage. En gros si l'élevage se casse la figure cela donne 90% de la population au chomage… </p>Fièvre Catarrhale Ovine - francisurn:md5:46a4c1824cc06f2b88fa9e44f2405f672008-04-28T15:01:26+00:002008-05-08T15:02:02+00:00francis<p> Désolé fourrure je voulais bien dire bovin (il s'agit en l'occurrence d'un papy en retraite) qui vu le niveau de sa retraite a gardé quelques bêtes) et qui peut donc se permettre niveau temps de mettre du pour on. Sinon puis-je savoir dans quel département vous exercez ? (je dirais 09)<br />
<br />
Y-a-t-il des équivalences à la réunion ou présentation que vous avez pu faire dans le Tarn-Et-Garonne ?<br />
<br />
L'avez-vous faites de votre propre initiative ou est-ce une demande de syndicats ou autres ? </p>
<p class="fourrure">Fourrure : Ah, alors si ce sont des bovins oui, on peut s'occuper des vaches !<br />
Plus sérieusement, passer un pour on ça prend trente secondes par vaches, et encore.<br />
Pour le département, joker ! Mais il y a des réunions de ce style un peu partout, à ma connaissance tous les vétos que je connais en organisent, que ce soit en solo comme moi, ou avec un intervenant extérieure, avec un GDS, les GTV, etc. Un GDS m'a demandé d'intervenir sur une autre réunion, mais, dans ce cas là, c'était une demande des éleveurs, tout simplement.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - francisurn:md5:174be4eda76103b93985b6e351d8961b2008-04-25T22:20:19+00:002008-05-08T15:04:12+00:00francis<p> @alainmarouby "MALADIES EMERGENTES CONSECUTIVES AU RECHAUFFEMENT" je ne crois pas que vous ayez bien lu l'article de notre hôte le réchauffement n'est pas en cause ici mais bel et bien les mouvements intensifs de personnels, matériels et autres d'un continent à l'autre. Ici le comble c'est finalement de ne pas avoir pensé de la part de nos éminents chercheurs qu'un autre moustique pourrait véhiculer ce virus du coup on peut se poser la question avec le chikungunya.<br />
<br />
Encore merci pour toutes ces infos. Clairement dans un élevage ovin d'une dizaine de tête si j'ai bien tout compris l'urgence et de shampouiner les vaches en attendant soit la régression soit les vaccins éventuels de cet été ? </p>
<p class="fourrure">Fourrure : Dans un élevage ovin je passerais surtout les moutons au <em>pour on</em> et je laisserais les vaches tranquilles !</p>Fièvre Catarrhale Ovine - alainmaroubyurn:md5:953a8511688e01dc88d55a24f50f80ad2008-04-25T17:14:51+00:002008-05-08T15:02:46+00:00alainmarouby<p>Que nous appelions fière afteuse<br />
</p>
<p class="fourrure">J'ai supprimé le reste du commentaire, sans rapport avec le sujet. Un truc automatique je suppose.<br />
Alors, pas de confusion : la fièvre aphteuse n'a aucun rapport avec la fièvre catarrhale.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - Carolineurn:md5:b39b21e0e167241dfe97209a9a0181a72008-04-24T22:26:08+00:002008-04-24T22:26:08+00:00Caroline<p>En zone réglementée aussi, j'ai eu la joie de commencer à vacciner les broutards.. en fait, 5 doses disponibles pour un seul élevage... (je suis en zone mixte avec plus de laitiers que d'allaitants, mais je m'attendais à plus quand même)<br />
Du coup, livraison directement par la DSV des 5 doses, à utiliser dans la journée étant donné le déconditionnement... Les éleveurs râlent parce que ça coûte cher pour ce que c'est ("il faut payer le déplacement à chaque injection?" le truc qui fait plaisir à entendre quand il faut faire 30 bornes aller et 30 bornes retour pour aller jusqu'à la ferme...) et je passe sur la théorie du complot que j'ai pu entendre parfois ("c'est quoi cette nouvelle maladie qu'ILS nous ont inventée?").<br />
On avait entendu parler de 150000 doses supplémentaires disponibles pour les broutards, on n'en a pas encore vu la couleur..<br />
Et je ne reviendrai pas sur les modalités de vaccination prévues par le ministère qui vont à l'encontre des recommandations de l'AFSSA ... Ni sur la guerre que nous mène la FNGDS pour faire vacciner par les éleveurs... <br />
Enfin, je continue à toucher du bois pour que nos élevages soient épargnés cette année encore...<br />
<br />
Et merci pour cette excellente synthèse qui résume bien la situation.</p>Fièvre Catarrhale Ovine - Silenceurn:md5:737f49f2fcdd8274c93a351cf63534d32008-04-24T22:02:54+00:002008-04-24T22:02:54+00:00Silence<p>Ici la vaccination des broutards a commencé pour ceux qui iront en Italie...c'est le bordel, on en choisi 10 pas plus...les autres ne seront servis que plus tard...un truc à vous faire foutre sur la gueule par les éleveurs...un flacon de 100 doses à faire dans la journée pour trois clientèles...les éleveurs ne sont pas tous prêts, la paperasse occupe bien et il faut coordonner les éleveurs et les clientèles distantes de 35 à 20 kms...mardi chez nous c'était la poisse, j'attendais le flacon pour 10 H, il est arrivé vers 11H45...reparti vers 15H30... quant à la clinique elle même..bein en zône réglementée on fait des séro et pas de viro pour poser les suspicions...j'ai perdu une génisse charolaise il y a qq jours, 41,5°C, dyspnée te orthopnée type RS, oedème des 4 boulets, ptyalisme sans ulcères...j'ai fait une séro...notre DSV prévoit de détester les cas cliniques avec une séroconversion à trois semaines...post-mortem ça me semble juste pas possible...cette année nous avons perdu des veaux comme jamais...bizarre, mon voisin de clientèle a vu mourir 8 vaches dans un petit troupeau et a réussi à poser le diagnostic à l'arrache, au début, c'en était pas lui disait-on...par contre recopier les N° à 10 chiffres des broutards sur plusieurs formulaires différents c'est vraiment pas mal... Quand on va être à la vaccination de tout le monde ça risque fort d'être bien déroutant...<br />
Depuis chaque fois que je croise un moustique je me déchaîne...je le latte à fond, juste pour me vider au nom de tous ces veaux que j'ai regardé mourir sans trop rien faire....Fuck the moustiques, à mort, je les écrabouille sans pitié et avec rage!!!<br />
Fucking FCO!</p>Fièvre Catarrhale Ovine - lorianeurn:md5:0e6d14376efdaaa5963a4f655a0b82d92008-04-24T20:46:56+00:002008-04-24T20:46:56+00:00loriane<p>génial! merci pour ce résumé, hyper clair pour ceux qui ne font pas de rurale (ouh! la honte ;-)!)!</p>Fièvre Catarrhale Ovine - kskurn:md5:feaa363203b3e284d59a7486669ce11d2008-04-24T13:30:42+00:002008-06-09T18:14:34+00:00ksk<p>Quelques petites questions (en rapport avec le sujet cette fois !) pour éclairer ma lanterne.<br />
Le vaccin en question est-il prévu pour plusieurs sérotypes ou seulement un ? Si j'ai bien compris un animal peut être porteur "sain" et le vaccin est prévu pour des animaux indemnes. Que se passe-t-il si on vaccine un animal porteur du virus mais qui n'a pas développé de symptômes ?<br />
Le moustique culoïde est-il celui qui provoquerait les problèmes de dermites estivale chez les chevaux ?<br />
Observe-t-on une meilleure résistance sur certaines races rustiques ? Cela me semble trop précoce pour tirer des conclusions en France mais comme c'est une maladie connue dans d'autres pays, il y a du y avoir des constations.<br />
Merci pour cet exposé très bien expliqué qui évite de devoir lire et écouter plein de chose pour ne rien comprendre.</p>
<p class="fourrure">Fourrure :<br />
Il existe un vaccin pour le sérotype 1, et un pour le 8. Pour l'instant, pas de double valence (ça pourrait venir mais avec les délais, il était hors de question de s'amuser à ce genre de truc). Il existe des vaccins double valence pour d'autres sérotypes et d'autres régions du monde, c'est donc techniquement faisable.<br />
Par comparaison avec d'autres vaccins et maladies, le vaccin n'aura probablement aucune incidence sur les animaux déjà naturellement immunisés pour sur les porteurs en phase de maladie. Cela dit, sur le principe, on ne vaccine pas un animal malade (mais un porteur sain n'est pas malade).<br />
Les culicoïdes sont effectivement responsable de la dermite estivale récidivante des chevaux, mais le processus en cause n'a rien à voir : dans ce cadre, il s'agit d'un type d'allergie.<br />
Il est probable que nos races rustiques développent des symptômes moins sévères que les races améliorées, surtout les plus fragiles comme les Prim'holstein, les blondes d'Aquitaine ou les charolaises. Mais je n'en suis pas sûr du tout. Il faudrait voir l'expérience de vétos du nord de la France pour vous répondre.</p>